נסיון ההשתקה הגדול. של השמאל?
מאת יובל, תחת הנושאים אקטואליהראשון 7 פבר'2010
2:09
תקציר האירועים, כי עוד לא התייחסתי אליהם כאן:
תנועת ימין עד ימין-קיצוני בשם ”אם תרצו“ (די עם השקר על תנועת מרכז ציונית א-פוליטית, אני מכיר את התנועה הזאת מימי הולדתה בקמפוס הר הצופים) כתבה דו“ח ”מקיף“ על המובאות בדו“ח גולדסטון, ומצאה כי 92% מהמובאות המבקרות את צה“ל ומקורן בישראל, הגיעו מאירגונים הממומנים ע“י הקרן החדשה לישראל.
הדו“ח זכה לפולו-אפ מפרגן ומפנק בביטאון הממסדי של ישראל, ”מעריב“, ואחריו החל מסע הסתה והכפשה של יו“ר הקרן החדשה לישראל, נעמי חזן, שכלל שלטי חוצות שלה עם קרן על הראש והפגנות מול ביתה כאשר פעילי ”אם תרצו“ מחופשים לפעילי חמאס ומחזיקים שלטים בסגנון ”אוהבים את נעמי חזן, שונאים את צה“ל“.
אני יכול להתחיל ולהפריך את הדו“ח המגוחך הזה, לשמחתי זה כבר נעשה בכישרון רב. נמרוד אבישר, בלוגר שאודה כי מעצבן אותי לא מעט, בהיותו הרבה-יותר-שמאלני-ממני, אבל עדיין בלוגר שאני קורא באדיקות, עשה זאת היטב וחסך לכולנו הרבה מאוד עבודה. וכל מי שממהר להכתיר את הדו“ח של ”אם תרצו“ כהישג האקדמי והציוני של השנה מוכרח לקרוא גם את הפוסט של נמרוד בנושא.
חשוב לי לציין את הפוסט הזה, ואת העובדה שאני ממשיך לקרוא בלוג שאני לא מסכים עם 4 מתוך כל 5 פוסטים שמופיעים בו, גם כדי להדגיש נקודה נוספת. אני לא מטומטם (אני לפחות חושב שאני לא כזה), וציבור הסטודנטים שמגיע להרצאות באוניברסיטה הוא לא כזה מטומטם כמו שתנועת ”אם תרצו“, שצוברת עכשיו גל פופולאריות של כל הפטריוטים הגדולים בעיני עצמם, מנסה לשכנע אותנו.
אף אחד לא ייהפך לעוכר ישראל בגלל שהוא ישמע את פרופסור משה צימרמן, היסטוריון ענק שאני גאה ללמוד בסמינר שלו, אומר פעם אחת בסמסטר ”ובהאג יישפטו גם פושעי המלחמה ממבצע עופרת יצוקה בעזה“. פרופסור צימרמן גם לא יגרום לי לא להניף דגל ישראל במרפסת דירתי בירושלים.
להבדיל, מהצד השני, פרופסור שלמה אהרונסון, עוד היסטוריון דגול שאני לוקח אצלו סמינר השנה, לא ישנה את הערכתי הרבה לבג“צ ולאהרון ברק גם אם בשיחה חצי-אישית אחרי השיעור הוא יציג לי את דעתו המאוד שלילית על ברק, וישתמש לצורך כך בהתנגדותו של בן גוריון (עוד דמות דגולה בעיניי) לחוקה בישראל.
”המאבק“ של אם תרצו בפוסט ציונות הוא פאשיזם לשמו, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה בתור ציוני גאה, שמאמין בזכות קיומה של מדינת היהודים (ההגדרה של הרצל, ש“אם תרצו“ מבזים את זכרו עם השימוש בדיוקנו), הולך למילואים, משלם מסים ומעודד את מי שאני יכול לשירות משמעותי וקרבי ככל האפשר בצבא ההגנה לישראל.
המאבק הזה, אם יש בו צורך, צריך להתנהל על ידי שכנוע הציבור בחשיבות הציונות - לא על ידי ניסיון הפחדה והקמת ”מלשינון“ נגד מרצים שמעזים להביע עמדה אחרת. ממתי הציונות היא דת יחידה ורשמית שאסור במדינתנו להגיד מילה נגדה? האם במדינה כזו אנו רוצים לחיות?
המדינות החזקות בעולם, שנשארות חזקות לאורך דורות על גבי דורות (ולא לזמן מוגבל) ומצב תושביהן הוא הטוב בעולם (אם כי לא מושלם), הן מדינות בהן חופש הביטוי הוא זכות שאין לפגוע בה. בארצות-הברית של אמריקה אתה יכול לדבר נגד זכותה של המדינה להתקיים. גם נאצים, רחמנא ליצלן, יכולים לערוך בה מצעדים. האם זה פגע בעצם קיומה של ארצות-הברית? האם בתנועת ”אם תרצו“ יכולים לטעון שבמדינות בהן השתקת העמדות המנוגדות לעמדת הממשל היא בסיס קיומה של המדינה, כמו גרמניה הנאצית בעבר או איראן החומייניסטית כיום, המצב הוא טוב יותר?
”אם תרצו“ לא יכולה להציג את עצמה כארגון מרכז, כאשר יושב-הראש שלה, רונן שובל מתראיין לערוץ 7 ומסביר שתנועתו הפיקה לקחים מכישלון ”תא כתום“ שהוא עמד בראשו בשנת 2005, וכעת מנסה לכוון למכנה משותף רחב יותר שימשוך יותר תומכים. הוא בעצמו מודה שההבדל הוא שיווקי נטו.
היא לא יכולה לתקוף את אירגוני הקרן החדשה לישראל על מקורות המימון שלה (יהודים בארצות-הברית, אם תהיתם) כשהיא ממומנת ע“י שונא ישראל כג‘ון הייגי, שרואה את היטלר כשליח האל ואת גורלם של כלל היהודים להתנצר או להיות מושמדים.
עם כל רגשות הקיפוח של הימין, הימין הוא השולט על השיח הציבורי. לשמאל יש 16 מנדטים בכנסת. זהו השמאל שכל כך מאיים על ”אם תרצו“ ושהביא את התנועה הזו לצאת בקמפיין הסתה מכוער נגד נעמי חזן, ושכלל הפגנה שלא נראתה כאן מאז רצח רבין.
מרבית הציבור כיום מגדיר עצמו כציוני, רק שהוא לא ממש יודע מהי ציונות, והדבר החשוב מבחינתו הוא שצריך להכנס בערבים. למשבצת הזו בדיוק ”אם תרצו“ מצליחים להכנס. הם לא ארגון אלטרנטיבי, ובטח לא תנועת מרכז. הם בדיוק מה שהרוב רוצה לשמוע, והם יודעים להשמיע את זה. זה בערך הדבר היחיד שאני יכול להעריך באותם חבר‘ה - הם גאונים אסטרטגיים, או לפחות מקבלים ייעוץ מגאונים כאלה. הם יודעים איך למשוך הרבה מאוד אנשים שהדעות שלהם רחוקות מדעות התנועה כמרחק שמיים מארץ.
בימים האחרונים מנסה תנועת ”אם תרצו“ לעשות ספין-נגדי ולטעון שהטענות נגדה מקורן בניסיון השתקה מכוער של השמאל. הטיעון הזה הוא הרבה יותר ממגוחך, כאשר הוא מגיע מתנועה ששמה לה למטרה להשתיק כל ניסיון שיח שמבקר את מדיניות הביטחון הישראלית (אבל רק משמאל, כי כמובן שמותר לבקר מימין ולטעון שלא נותנים לצה“ל לפעול מספיק). ”אם תרצו“ לא טענה כי הציטטות של ארגוני השמאל המובאות בדו“ח גולדסטון הן שקריות ולא הוכיחה דבר בנידון - היא בעצם אמרה ”הם הלשינו עלינו“, וזה מספיק כדי להפוך את הדו“ח של התנועה לדו“ח ”רציני“ ו“נשכני“, בפי בן כספית.
כל מי שקונה את הטענות של אם תרצו, צריך לשאול את עצמו האם הוא באמת מאמין שביקורת משמאל נגד מדיניות הביטחון הישראלית ונגד פעולות מסויימות של צה“ל היא אסורה בתכלית האיסור, אבל מותר לבקר את צה“ל על כך שלא הציב גדר נגד מוקשים ברמת הגולן והביא לפציעת שני ילדים, מותר לבקר את משרד התחבורה על כבישים לא בטיחותיים, מותר לבקר את המדינה על אזלת ידה בטיפול בניצולי השואה ומותר לבקר את המשטרה על הטיפול הכושל בפשיעה, הכל מותר עקב היותנו הדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון, אבל עלינו להפסיק ברגע שמדובר בביקורת על צה“ל משמאל?
כי אם כן, הרי שכרגע ויתרתם על הגדרתנו כדמוקרטיה.
שבוע טוב,
יובל
19 תגובות לפוסט “ נסיון ההשתקה הגדול. של השמאל? ”
תגובות:
להשאיר תגובה
טראקבאקים ופינגבאקים
-
פינגבאק מאת רו ן שובל: הימ י שהתבייש « דְּבָרִים בִּבְלוֹגוֹ
פברואר 8, 2010 בשעה 7:45[…] .ב. – אחרי שכתבתי ראיתי את הפוסט הזה של יובל – בלוגר שמעצבן אותי בארבעה מתוך חמישה פוסטים שלו…:-) – שכמעט יוצר עוד קישור מע יין בין ש י הסיפורים האלה. רו ן שובל לא מוכן שישראלים יבקרו מלחמה משמאל. זה לא הפריע לו לה היג מחאת המו ים גד מלחמה אחרת. […]
פברואר 7, 2010 בשעה 12:52 לערוך
לא כל התורמים לקרן החדשה לישראל מכירים את הרשימה המלאה של הארגונים שהיא תומכת בהם ואת פעלם של אותם ארגונים… דוגמא עדכנית: ארגון יהודי-אוסטרלי מנתק את קשריו עם הקרן החדשה לישראל לאחר פרסום הדו“ח של ”אם תרצו“:
http://jta.org/news/article/2010/02/04/1010465/australian-jewish-groups-cancel-chazan-appearances
בנוגע לפיסקה האחרונה שלך: לפי דעתי, העניין כאן הוא לא התקפה של ”אם תרצו“ על ביקורת של ארגוני שמאל על מדיניות הבטחון של ישראל. אם תעיין במצע של עדאלה לדוגמא, תגלה שהם הרבה יותר מסתם ”מבקרים את מדיניות הבטחון של ישראל“.
פברואר 7, 2010 בשעה 18:43 לערוך
רמה רטורית יפה, אבל אין לך טיעון. אתה תוקף דחלילים (strawmen).
אף אחד לא אומר שצריך לסתום את הפה לארגונים כמו אלו שמממנת הקרן החדשה לישראל - רק לדון על טענותיהם בפומבי, כדי שהתורמים יוכלו לשפוט בעצמם אם נעשה שימוש ראוי בכספי התרומות. ”אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר“.
אף אחד לא אמר שביקורת משמאל על מעהב“ט היא אסורה בתכלית האיסור. חלקה מונעת באמת מהרעיון שצה“ל צריך לשפר את יחסו לאזרחים - וחלקה פשוט מונע מהתנגדות לקיומה של מדינת לאום יהודית. אבל גם זו עמדה שמותר וצריך שיהיה מותר להביע. אפילו ”להלשין“ לוועדת גולדסטון זה מותר, ולהעביר לה ידיעות שנאספו על המבצע, חלקן אמיתיות וחלקן - שלא יהיה לך ספק - כוזבות ומרושעות.
נעמי חזן אישית כנראה לא מאמינה בחתירה תחת קיום המדינה, אבל עמותות כמו ”זוכרות“, תחת חסותה של הקרן החדשה לישראל כן. למה שלא יתקיים על כך דיון ציבורי? האם העמותות השמאלניות, ”כלבי השמירה של זכויות האדם“, חסינות מביקורת? למה אסור שלכלבי השמירה יהיו כלבי שמירה? תירגעו מהצעקות על לינץ‘, הסתה ורצח רבין ותתייחסו עניינית לטענות אולי. זה כל מה שבן כספית, בן-דרור ימיני ואני טוענים.
פברואר 7, 2010 בשעה 20:31 לערוך
שני - זה לא רלבנטי, הדיון שאם תרצו מנסים להעלות (למרות שמגוחך להגדיר מסע הסתה נגד נעמי חזן כ“דיון“) מנסה ליצור איזה מצג שווא של 92%, לא ברור של מה - 92% מתוך כלל האירגונים? 92% של ציטוטים שגולדסטון השתמש בהם? 92% של ציטוטים שחלקם כפולים? ומה משקלם בדו“ח? הרי אם תרצו בעצמם מודים שמדובר בפחות מעשירית מהציטוטים. זו דמגוגיה ותו לא, ודו“ח שלא היה נכנס לפירסום בשום עלון מחלקתי למדע המדינה בכל אוניברסיטה שהיא, ולו הירודה ביותר. סליחה, אולי אוניברסיטת אריאל העתידית תשמח לפרסם את ”המחקר“ הזה.
לגבי הארגון היהודי-אוסטרלי - אני לא תורם 5 ש“ח לילדים שמגיעים אליי לדלת הדירה אם אני לא יודע באיזו עמותה מדובר, על מנת שלא אתרום בטעות למוסד להחזרה בתשובה. אני חושב שמצופה מארגון רציני כמו זה לבדוק במה מדובר, והקרן החדשה לישראל לא מסתירה את הארגונים בהם היא תומכת. אם אותו ארגון יהודי אוסטרלי מצטער על מימון עמותות כמו שתי“ל, שיבושם לו.
אביב - אף אחד לא אומר? מה, ”אם תרצו“ צריכים לבוא ולהגיד ”לסתום לשמאלנים את הפה!“ כדי שאתה תבין שכאשר מארגנים הפגנת תמיכה מדומה של החמאס בנעמי חזן ומפרסמים קריקטורות כמעט-אנטישמיות שלה עם קרן על הראש לא מדובר בהעלאת נושאים לדיון ציבורי? (אגב, רעיון דבילי ומגוחך. ליהודי ארה“ב לא ברור הקשר בין horn לבין foundation, שתקף רק בעברית).
לגבי עמותת ”זוכרות“, גם אני איני תומך במטרת הארגון הזה, אך גם לא אמנע מיהודי אמריקאי שמעוניין בכך לתרום לאותו ארגון. הקרן החדשה לישראל מעולם לא הסתירה שלצד תמיכתה בעמותות לנזקקים, למחפשי עבודה ולנכים היא תומכת גם בארגוני שמאל. אם ארגון יהודי אמריקאי גדול לא יודע למי הוא תורם, ”אם תרצו“ מוזמנים לשלוח מכתב לכל אחד מהארגונים האלה (הרשימה שלהם מפורטת באתר הקרן החדשה לישראל) ולעדכן אותם שהם תורמים לקרן שתומכת בין השאר גם בארגוני שמאל התומכים בזכות השיבה הפלשתינית. אם מישהו יחליט שלא מתאים לו, שיפסיק לתרום.
מה ש“אם תרצו“ עושים הוא מסע הסתה, נקודה. ובתור אחד שמכיר את הארגון הזה כבר יותר משנתיים, זה ממש לא מפתיע אותי שהם התדרדרו לזה.
פברואר 7, 2010 בשעה 23:41 לערוך
הגיע הזמן שהשמאל הישראלי (הציוני) יחליט מה הוא. עפ“י בן-דרור ימיני יש גם ביקורת פנימית בתוך הקרן על תמיכה בארגונים אנטי-ישראלים. אם כל כך חשוב לקרן החדשה הייצוג מגוון דעות אז שיילכו עד הסוף ויתמכו גם בארגונים ימניים, שרחוקים אידאולוגית מהשמאל הציוני הרבה פחות מ“עדאללה“.
הקמפיין של ”אם תרצו“ מגעיל, וגם התנועה לא משהו, אבל לפטור את הדברים בקריאת ”פשיסטים“ המסורתית זה לא רציני וגם סוג של השתקה. רצוי להתייחס לדברים בצורה עניינית ולביקורת המוצדקת על תמיכה בגופים שתומכים בחיסול המדינה היהודית.
פברואר 8, 2010 בשעה 6:47 לערוך
עמית - אני בהחלט מסכים איתך שהשמאל הציוני (ואני בתוכו) צריך לבדל עצמו מהשמאל הלא-ציוני, זו נקודה חשובה אחרת.
הקרן החדשה לישראל לעומת זאת היא קרן שמנהליה בוחרים, על דעת עצמם (והתורמים לה יודעים במה מדובר) ארגונים אשר חשובים לחיזוק החברה בישראל. בין הארגונים האלה ישנם ארגונים בעלי קונצנזוס כמו שתי“ל, וארגונים בעלי פחות קונצנזוס (או קונצנזוס שלילי…) כמו עדאללה. ייתכן שראשי הקרן אומרים לעצמם כי אין סיכוי שעדאללה תשכנע את כלל הציבור בישראל לוותר על צביונה הציוני של המדינה, אבל יש סיכוי שהארגון יצליח לשפר את מעמדם של הערבים אזרחי ישראל, לקדם שלום או כל מטרה אחרת שנראית לראשי הקרן. ושוב, מי שתורם לקרן צריך לדעת באילו ארגונים היא תומכת.
ובכל מקרה, הדיון כאן הוא על ”אם תרצו“ ומסע ההסתה המבחיל שלהם, שגם אתה הסכמת עליו. הסיבה שאני קורא לתנועה הזו ”פשיסטית“ היא ממש לא קריאת השתקה מסורתית, זה מה שחשבתי על התנועה הזו כשנתקלתי בה לראשונה לפני שנתיים. בפורום בהר הצופים קל להבדיל בין פעילי התנועה לבין חברי תא לביא, שהוא תא בערכי תנועת הליכוד. להם אני לא אקרא פשיסטים, למרות שהם רחוקים מאוד מדעותיי. הסיבה שאני מקשר בין ”אם תרצו“ לפשיזם היא הרטוריקה של התנועה, נסיון ההשתקה שלה לכל מה שלא משתלב עם העמדות המגנות על המדינה, תיוג אלה שחושבים בצורה שונה כבוגדים (וכמו שכתבתי, אני מדבר על אנשים שחושבים אחרת גם ממני - אבל אני לא אתייג אותם כבוגדים עקב כך ולא אנסה להשתיק אותם) ובאופן כללי שיח מתלהם ואלים. מסע ההסתה והקריקטורות נגד נעמי חזן הם רק השיא בפעילות של התנועה הזו.
פברואר 8, 2010 בשעה 14:37 לערוך
יובל, אני כמובן לא מסכים כמעט עם שום תגובה שלך בעניין, אני מזהה כאן בעיקר בהלה מכך שארגון שמאלני חזק הועלה תחת אור הזרקורים ונשפט בצורה לא מחמיאה ע“י הציבור כרגע. ואני כמובן שמח על כך. הכי מצחיק בכל הטררם של השמאל כרגע הוא שאותם טענות שמועלות בעד הקרן החדשה לישראל באותה נשימה נשללות כהגנה ל“אם תרצו“ צביעות השמאל במלוא תפארתה.
ודרך אגב, בתור בוגר החוג להיסטוריה, צימרמן אכן היסטוריון מעולה אבל הוא עשה יותר מלומר משפט אחד נגד מפקדי צה“ל(גם לא לגיטימי לדעתי במסגרת מעמדו בזמן העברת השיעור) כשאני למדתי אצלו הוא סירב להעביר שיעור כאשר מילואימניקים ישבו באולם וסירב לאשר לכולנו היעדרויות במסגרת מילואים,כך שלא מדובר בניסיון לשנות את דעתך האישית, כי אם לכפות את תפיסת עולמו תוך שימוש כוחני במעמדו האוניברסיטה!
פברואר 8, 2010 בשעה 16:07 לערוך
בן, שמעתי את הסיפור הזה על צימרמן, אבל הוא נשמע לי מעט מוזר בהתחשב בכך שאצלנו בסמינר היו כמה מילואימניקים, ביניהם אני, וסטודנט שבשנה שעברה איחר בהגשת הרפרט שלו לסמינר עקב השתתפותו במבצע עופרת יצוקה חזר, כמעט עם הקיטבג, הגיש וקיבל 96 (הציון הגבוה בקורס, אותו קיבלו עוד מספר סטודנטים, ביניהם מילואימניקים אחרים). צימרמן היה יכול בקלות לטעון שהרפרט לא מספיק טוב ולתת לו 80, ואף אחד לא היה יכול להוכיח שהוא טועה, ועובדה היא שזה לא נעשה (למרות שהוא שאל את הסטודנט בחצי חיוך ”אני לא אשאל כמה אנשים הרגת בחודש האחרון“).
האמירה של צימרמן על מפקדי צה“ל דווקא נאמרה בהקשר מסויים לסמינר - כאשר דובר על בית הדין הבינלאומי שהוקם בנירנברג עם סיום מלה“ע ה-2, הוא ציין כי על פי אותו דין יישפטו גם מפקדי צה“ל. זה לא אומר שהוא צודק, אבל זה כן אומר שזה נאמר בהקשר מסויים - וזה נכון, כל משפטי פשעי המלחמה מאז נעשים על בסיס אותו חוק בינלאומי.
ואני אשמח אם מעבר לדיבור במספר סיסמאות, תסביר לי איך אתה רואה קשר בין טענות ההגנה של השמאל על הקרן החדשה לבין הטענות כלפי ”אם תרצו“. הסבר מפורט.
פברואר 8, 2010 בשעה 19:32 לערוך
יובל,
מוזר ככל שישמע לך המקרה(ולא סיפור) הוא מדוייק והתרחש לעיני עשרות רבות של תלמידים(ביניהם אני),ואם נראה לך שיש עליהום על צימרמן שאינו מוצדק אני רק יכול להפנות אותך לחפש קצת מידע על כל התבטאויותיו והבעיתיות שנקשרה אליו הרבה לפני הקמתה של תנועת ”אם תרצו“.(דר“א באמת ”כל הכבוד“ לצימרמן שלא הכשיל את הבחור, עצם העובדה שאתה מוצא בכך דוגמא לקטגוריה עליו מלמדת כמה דברים).
לעניין השני, לא מדובר על סיסמאות, אך למדתי שזה לא המקום להעמיד את טענותיי במלואן בכל פעם , זה מקום לשיח פוליטי שמאלני בעיקרו (כפי שבהגינות הודית בעבר) והדיון הזה כאמור ניתש במקומות רבים מלבד כאן, המקסימום שיש בכוחי כרגע לעשות הוא להפנות אותך כפי שעשיתי אצל עמית לטורים שמביעים את דעותי היטב.
נהוג לומר ”תבחר את הקרבות שלך בחוכמה“, ובמקרה זה לדעתי מדובר בשמאל הרצוץ שקם על רגליו נוכח הקושי להסתגל למציאות שכעת דעותיו מבוקרות גם בקונצנזוס התקשורתי ולא בשוליו בלבד, ולכן ”זה לא בדמי..“
דר“א, אכזבה עמוקה על מתן קרדיט כלשהוא לבלוגר שהתבטאויותיו בעבר אינן ראויות לשום דבר מלבד גנאי.
פברואר 8, 2010 בשעה 20:47 לערוך
*פיהוק*
יובל, לדחוף לאנשים מילים לפה זה הכי טוב שאתה יכול? יאללה, יאללה.
הקמפיין גרוע, הסטטיסטיקה מטעה, ההתמקדות בנעמי חזן חוטאת למטרה, אמריקאים לא יבינו למה מלבישים על מישהו קרן למצח. הכל נכון. ובכ“ז יש אמיתות לא נעימות על ארגוני השמאל שמותר לדבר עליהן וזה לא נקרא הסתה.
פברואר 8, 2010 בשעה 21:33 לערוך
אביב, מתי דחפתי לך מילים לפה בדיוק? ואגב ה“פיהוק“, הכי טוב שאתה יכול לנהל ויכוח זה לנסות לעלוב בצד השני על ידי הדגשת השיעמום שלך?
אני אבהיר זאת שוב - מותר לדבר על השגיאות שמבצעים ארגונים מסויימים, על הסכנות שעלולות להישקף מהם וכו‘. לדוגמא, עמותת ”זוכרות“ זו עמותה שהדבר היחיד שאני מסכים עליו עם חבריה הוא שהשמש זורחת בבוקר. אפשר לנהל על זה דיון.
אבל אם אתה לא מבין שמה ש“אם תרצו“ זו הסתה נגד הקרן החדשה לישראל בכלליות ונגד נעמי חזן בפרט, וממש לא העלאת דיון ציבורי מנומס, אז באמת שאני לא יודע איך להסביר לך את זה.
בן - אני שמאלני, כמו שאתה שם לב בתגובות כאן, בינתיים, לצערי אני די מתגונן מול בעלי עמדות שונות משלי. אני מקווה שבקרוב יהיו כאן מגיבים נוספים שיצדדו בעמדתי, אבל כרגע זה לא המצב. ככה שאין לך מה לחשוש מהלך הרוח פה.
לגבי צימרמן - אתה מתכוון שהתכוונתי לסנגר עליו בעזרת זה, אני מניח. שמע, אני לא אומר שצריך להעריך אותו על זה שהוא לא הכשיל את הסטודנט המילואימניק - ברור שזה מובן מאליו. אני לא חושב שמגיעות לו נקודות זכות מיוחדות על כך. ציינתי את זה רק כדי להגיד שלפחות בשנים האחרונות (בהנחה שמה שאתה אומר הוא אמת, ואין לי סיבה לחשוב שלא) הוא לא מנצל את מעמדו כדי לכפות את עמדותיו.
לגבי הבלוגר שהתאכזבת ממתן הקרדיט אליו - כמו שאמרתי, וזו לא הייתה רק מטאפורה - אני מתעצבן מבערך 80% מהפוסטים שלו. היה לי חשוב לצטט דווקא אותו בתור דוגמא לזה שאפשר לנסות ללמוד ולהבין גם ממי שאנחנו לא אוהבים את עמדתו בדר“כ. אני מוכן ללמוד מבני אלון, שאני מדי פעם קורא באתרו על הדרך אותה הוא מציע לטיפול בפליטים, ולכן אין לי בעיה לקרוא גם דעות שמאל קיצוניות יותר משלי.
פברואר 9, 2010 בשעה 4:10 לערוך
יובל,
זה מכבר שתנועות ציוניות נתפסות ימניות ותנועות שמאל נתפסות כפוסט ציוניות.
אבל למה אם תרצו ימנית קיצונית???
האם הם הפגינו נגד גזירות ההקפאה?
האם הם בונים התנחלויות??
האם הפגנת עידוד לחיילי צה“ל בנעלין היא צעד ימני מבחינתך?
’אם תרצו‘ אירגנה את הפגנות התמיכה בצה“ל מול הפגנות הערבים הפרועות בזמן עופרת יצוקה.
’אם תרצו‘ ביטאה את מורת הרוח של הסטודנטים הישראלים על אנשי האקדמיה(ודובר בתופעה ולא במקרה בודד) שמנצלים את מעמדם באולם ההרצאות כדי לפרוס את משנתם הפוסט ציונית (מבלי להתייחס לעובדה שהם דורכים על כל מה שהסטודנטים גדלו עליו ולחמו למענו)וזה מאד חשוב על מנת שהסטודנט ידע לנסח תשובה במבחן שתזכה אותו במירב הנקודות… -(גם אם בפועל זה לא נכון אסור שתיווצר אווירה כזו)
אם איש שמאל סולד מרוח פעילויות אלו אז אולי המשפט בתחילת התגובה אכן נכון.
מה זה רלוונטי מהם דעותיו האישיות של ראש התנועה? - לו היה שמאלני אזי התנועה היתה תנועת שמאל?
קראתי את הבלוגר וטענותיו חלקם מופרכות וחלקם אינם רלוונטיות - בוודאי אינם מפריכות את הדוח. אם תביע עניין אפרט לך (אני שעה כותב תגובה ארוכה וכמו איזה טמבל לוחץ על ה X, אז סלח לי שאיני מפרט). לא ציינת שום טענה נגד הדוח עצמו אבל כן כתבת שכל מי ש“קונה“ את טענות אם תרצו לא מאמין בביקורת על הצבא וכו‘ למה?
העלית טענות נגד הקמפיין שלדעתך מתלהם אבל איך זה סותר את אמיתות הדוח?
התנועות ”המעידות“ בדוח גולדסטון ויתרו מראש על השיח הציבורי כאן בארץ והלכו לגולדסטון, שלכתחילה הגיע לפי בקשתם, (דו“ח שיקרי כדבריך, - מבוסס על העדויות הללו). הרי מה יותר מפליל מהודאת בעל דין, הנה, גם הישראלים עצמם חושבים שצה“ל ביצע פשעי מלחמה. אותם אירגונים אנטי ישראלים לא מעניין אותם שיח ציבורי הם פנו לגולדסטון על מנת להסב נזק למדינת ישראל. בגללם נוצר דוח שנותן לגיטימציה לאירגוני טרור נגד ישראל, שהנה היא מבצעת פשעי מלחמה, בגללם קצינים לא יכולו ליסוע לחו“ל, בגללם יש צו מעצר נגד ליבני באנגליה ,בגללם אולי אלטון ג‘ון לא יופיע בארץ.
הנזק שהוסב ע“י הקרן הוא חמור וראוי לפרסום וגינוי, לגבי אופן הקמפיין לדעתי לגיטימי לדעתך לא. זה בטח לא אומר שהסכמה עם טענות (ואני אומר: עובדות) סותרת את הדמוקרטיה.
פברואר 9, 2010 בשעה 9:28 לערוך
דניאל,
אני מניח שלא יצא לך להכיר את התנועה עד הפרשה האחרונה, אחרת לא היית שואל אותי מדוע אני רואה אותה כימנית.
גם התאים של אופק ולביא אירגנו תמיכה בחיילי צהל בזמן עופרת יצוקה, ואצלם זה לא נגמר במכות ולא באלימות. למה התנועה הזאת ימית? כי מרבית אנשי הימין המתון איתם דיברתי הסתייגו מהמתנחלים בבית המריבה בחברון, אם תרצו ארגנה תמיכה. כי באתר שלהם מוסבר על חשיבות הגדה המערבית לישראל (זה לא ימין קיצוני, אבל זה בהחלט ימין. והאמת שעם עמדות הליכוד כיום זה בקלות יכול להיחשב גם לקיצוני).
אני לא יודע אם בדקת, אבל מרבית המובאות בדוח גולדסטון אינן ’הלשנות‘ אלא שימוש בציטוטים מאתרי אינטרנט ישראלי, כולל.ציטוטים של אולמרט ושל ברק. אתה לא מאמין שהדוח היה מוטה מראש? ואם אתה חושב שציטוטים ישראלים נתנו לדוח אמינות, ופגעו בישראל, אתה לא חושב שציטוט של ברק שווה קצת יותר מציטוט של עדאללה? אתה באמת חושב שהארגון הזה הוא שהפך את דוח גולדסטון לחמור/שלילי/נשכני?
פברואר 9, 2010 בשעה 11:25 לערוך
יובל,
בדוח נכתב: ”מסתבר ש92% מבין הציטוטים המעלים טענות נגד ישראל, מתוך כלל הארגונים ישראלים, מקורם בארגונים הממומנים על ידי ”הקרן החדשה לישראל“. - זהו דבר שראוי לפרסום, שידעו כולם לאן הולך הכסף של הקרן.
האמת שלא חקרתי לעומק את דוח גולדסטון עצמו. אני אשמח אם תכוון אותי לאותם ציטטות של אולמרט וברק בדוח ואיך זה תרם להפללת ישראל.
פברואר 9, 2010 בשעה 23:42 לערוך
הכול טוב ויפה, רק תעשה לי טובה: עדאלה, לא עדאללה. זה יוצר רושם של“אללה“ יש קשר לעמותה. ולא היא. השורש הוא עדל, מלשון צדק.
תודה.
פברואר 10, 2010 בשעה 17:59 לערוך
דניאל - כמו שכבר רשמתי בתגובה קודמת, אם מישהו תורם מאות אלפי דולרים לקרן שממנת ארגונים שונים ולא טורח לבדוק שביניהם נמצא עדאלה (תודה יאיר, אתה צודק. לא כתבתי את השם בפוסט אבל הוא אכן הופיע כך בתגובות בטעות), אז זה כבר עניין שלו. כדי להרגיע אותך, אם הייתי בעל ממון (מה שאני לא), גם אני הייתי רוצה לתרום לקרן החדשה לישראל, אבל כן הייתי מתנה זאת בכך שהכסף יילך לארגונים אחרים. לא בגלל שעדאלה לא עושים גם דברים חשובים - הם בהחלט עושים, ולכן אני מבין את מי שרוצה לתמוך בהם - אלא בגלל שיש עמדות שהם מבטאים שאני לא הייתי רוצה לתרום להן. מצד שני, אני כן חושב שזה בגבולות השיח הלגיטימי.
לגבי ציטוטים מהדו“ח - אלי ישי, סגן ראש הממשלה, מצוטט בדו“ח, בעמוד 332, באמירה המלבבת ”It [should be] possible to destroy Gaza, so they will understand not to mess
with us”.
מאוחר יותר אני אנסה לחפש ציטוטים נוספים שמצאתי בחיפושים קודמים.
אני לא בא לטעון שדו“ח גולדסטון מוצדק, אני בהחלט מחזיק בעמדה שהוא היה מוטה מראש ולא מוצדק, מה שאני טוען הוא שלא הציטוטים של עדאלה וזוכרות הן שהפכו את הדו“ח למוצלח או נשכני יותר.
פברואר 12, 2010 בשעה 13:02 לערוך
אודה ולא אבוש, אינני מכיר לעומק את תנועת ”אם תרצו“, ואני בטוח שאתה בתור סטודנט בעברית מכיר אותם יותר טוב ממני.
אבל אם אתה יוצר כאן את החובה לבחור בינם ובין הקרן החדשה, אז אני חושב שלעתיד המדינה (איך שאני רואה אותו כמובן) הקרן החדשה מסוכנת הרבה יותר.
הרבה יותר קל לגלות את מטרותיו של ארגון ”אם תרצו“, מכיון שהוא לא מתוחכם מספיק כדי להסוות אותן, לעומת זאת מהן מטרות הקרן החדשה? (ואני בכלל מתעלם עכשיו מכל פרשיית גולדסטון).
האם ארגונים כמו ”בצלם“ (שמגדיר אותך יקירי ”פושע מלחמה“) תורמים לעתיד המדינה יותר מ“אם תרצו“?
לקחת את הוויכוח הזה ולהגדיר אותו כמלחמת הדמוקרטיה מול הפאשיזם זה פופוליזם זול לא פחות מהקרן המגוחכת שצצה על ראשה של נעמי חזן.
ולעניין הימין והתקשורת, אתה רציני?
פברואר 12, 2010 בשעה 14:27 לערוך
דוד - לגבי עניין ה“מי מסכן את המדינה יותר?“, זוהי שאלה סבוכה שראויה לפחות לפוסט בפני עצמה. ברור שהעמדה של ”זוכרות“ (לגבי בצלם אני לא בטוח) מסכנת את קיום המדינה, אבל לדעתי הארגון עצמו לא מסוגל לסכן את עתיד המדינה. לעומת זאת, ישנם ארגוני ימין קיצוניים שבהחלט מעמידים את עתיד המדינה בסכנה. אם תרצו הוא קיקיוני יחסית לרובם, למרות הרעש התקשורתי שהוא הצליח לעשות עכשיו.
לגבי השיח הציבורי - זה גם נושא די מורכב. למתנחלים יש תדמית שלילית בתקשורת, אבל מצד שני השיח הכללי כן מקבל את הכיבוש כמובן מאליו ואת השמאלנים שמתנגדים אליו כהזויים לחלוטין. משפטים שנידונים בבג“צ, בהם פלשתינים שנורו על אף היותם חפים מפשע על ידי שוטרי מג“ב, ובהם בג“צ בועט בעותרים מכל המדרגות (מעניין שזה לא משתלב עם התפיסה הידועה של בג“צ בתור בית משפט שמאלני) בכלל לא מדווחים בתקשורת.
עכשיו, אני לא מצפה שהתקשורת תדווח על הכל, וברור לי שלפעמים אני נהנה מכך ולפעמים אני סובל מכך. אבל הדעה שלי היא שלמרות שנדמה לעתים שהתקשורת קרובה יותר לאליטות של המרכז-שמאל מאשר לאליטות של המרכז-ימין, שזה נכון, השיח הכולל הוא יותר ימני משמאלני. ושוב, גם זה ראוי לדיון נרחב יותר ואני לא מצפה לשכנע אותך בעזרת כמה שורות בודדות.
פברואר 12, 2010 בשעה 21:51 לערוך
’אם תרצו‘ הם חבורה של אנשים עם עודף זמן פנוי, שמגייסים כסף מנוצרים אנטישמים בארה“ב ומשתמשים בו כדי לכער את לוחות המודעות ברחבי ארצנו. בלי שום קשר לאופי הפאשיסטי של ה‘קמפיין‘ שלהם, מעשים מהסוג הזה ראויים לגינוי מהדהד מקיר לקיר.
אגב, בלי שום קשר, אני כן חושב ששווה לקרן החדשה לישראל לבדוק שוב לאן הולכות התרומות שלהם - הרבה מארגוני זכויות האדם הפעילים בישראל ובעולם בכלל דואגים בראש ובראשונה לזכויות הכלכליות של המנכ“לים והסמנכ“לים שלהם…