העיקר שהוא ציוני 2
מאת יובל, תחת הנושאים אקטואליהרביעי 17 פבר'2010
0:09
פעם נוספת, בדומה לסגן שר-החוץ דני אילון, ניתן לראות דוגמה לאיש ימין - במקרה זה ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שנבחר מטעם הימין - מדבר ומבצע פעולות לא-ציוניות ביסודן, אשר פוגעות בבסיס יסודה של התנועה הציונית והעקרונות הציוניים. ושוב, למרות אותן פעולות, לזכות לתמיכה רבה מאותם אנשים שמגדירים את עצמם כציוניים הנלהבים ביותר.
”חוק היורדים”, נועד לאפשר לאלו מאיתנו, או יותר נכון אלו שהיו חלק מאיתנו, והחליטו שניו-יורק עדיפה על תל-אביב, שלונדון עדיפה על ירושלים, שברלין מציעה הרבה יותר מעפולה - להחליט במקומנו על עתידנו במדינת ישראל.
כפי שנכתב יפה באתר תא אופק, ”אותם ישראלים יורדים, מבטאים את היסוד הגלותי בעם ישראל, אשר הטובה האישית עומדת בראש מעייניהם. הם בחרו, בחירה מודעת, לעזוב את העם שלהם, האדמה שלהם, מאחוריהם כדי להתקרב לסיר הבשר“.
ייתכן שלא כולם כאלה. בטוח שיש ישראלים יורדים שתורמים גם מבחוץ. יש גם מטיילים, ויש גם סטודנטים. אבל הרוב המוחלט של הישראלים בחו“ל הם יורדים, שהבינו שאת הכסף הגדול אפשר לעשות באל.איי או בניו-יורק, ובמקום הציונות המעשית - שדורשת השתתפות במפעל הציוני בישראל (גם אם דרך התפתחות אישית) - בחרו בדרך האינדיבידואליסטית המובהקת, האנוכית, הא-ציונית.
אותם אנשים הם בדרך-כלל הגיבורים הכי גדולים בטוקבקים, אלה שהכי קל להם לקרוא לישראל לצאת לכל מלחמה שהיא, לכל מבצע נועז שהוא, כי את המחיר לא הם יצטרכו לשלם. לא במקרה המפלגות המובילות את המהלך הן ישראל ביתנו והליכוד - שתי מפלגות שיודעות שרווח אלקטוראלי מהחוק הנלוז הן ישיגו גם ישיגו. אז מה אם מדובר במהלך לא ציוני בעליל? העיקר הכיסא.
מותר לרדת מהארץ. אולי לא כל מי שיורד מהארץ הוא בהכרח ”נפולת של נמושות“, כפי שאמר פעם איזה ראש-ממשלה שדווקא נחשב לשמאלני בזיכרון הקולקטיבי של כולנו (למרות שהיה ביטחוניסט מובהק). אבל מי שלא חי בארץ, לא משנה עד כמה הוא מזדהה איתה, לא יכול לקבוע את גורלה. זה פשוט לא עובד ככה.
לא ייתכן שאדם החי בניו-יורק, ומאמין ש“צריך להיכנס חזק בערבים“ - ישלח אותי ואת חבריי למלחמה הבאה. להבדיל, לא ייתכן גם שאדם החי בלונדון, שמאס בציונות והחליט לרדת מהארץ עקב הרגשתו שהארץ נשדדה מבעליה הערבים - הוא זה שיצביע על פינוי התנחלויות, בלי שיצטרך לשאת במחיר המשבר שעשוי להיגרם עקב מהלך זה (גם אם אני תומך בו).
לא ייתכן שישראלי בסקנדינביה, הנהנה מזכויות סוציאליות נרחבות, יצביע למנהיג קפיטליסטי מובהק בארץ הקודש, ולא ייתכן שבעל מפעל במזרח-הרחוק, המתגורר שם, ומנצל את בני המקום תמורת שכר נמוך ונטול זכויות סוציאליות בסיסיות, יחליט שבישראל יש צורך במדיניות הפוכה.
למי שלא מבין את זה עכשיו, חשוב להסביר שלא מדובר רק בהחלטות המדיניות הגדולות ביותר, אלא גם בחיי היום-יום שלכם. אם לדוגמה ישנה בכנסת מפלגה אשר חלק מחבריה דואגים להשקעות בפריפריה, וזאת משום שתושבי פריפריה מצביעים לאותה מפלגה מסיבה זו, כעת עקב הצבעתם של הישראלים בחו“ל ייתכן שבית-הספר הנוסף שקיוויתם שייפתח, או הכביש החדש שקיוויתם שייסלל, לא ייצאו לפועל - ובמקומם יעלו הישראלים-לשעבר את כוחה של מפלגה התומכת במדיניות ההפוכה.
ישראלי הוא מי שגר בישראל, מי שמשלם מסים, מי שממלא את חובתו לחברה האזרחית על-פי חוק ועל פי דרישות המדינה. מי שלא מתאים לו, יורד מהארץ. אבל אז הוא מוותר על הזכות להיקרא ישראלי.
בן של עובד זר, הלומד בבית ספר ישראלי, מדבר עברית, הולך לצבא ומשלם מסים - הוא ישראלי אמיתי, אבל דווקא הוא עומד בסכנת גירוש מצד אותה ממשלה שחושבת שזה מן הראוי לתת זכות הצבעה לניגוד המוחלט של אותו ”זר“ - ה“אח“ שהחליט שהמשפחה לא מתאימה לו יותר.
כעת מפלגת העבודה עושה רעשים של התנגדות לחוק. כמו שברק הראה את פרצופו האמיתי בסוגיית פינוי המאחזים הלא-חוקיים, סוגיית מכללת/אוניברסיטת אריאל וסוגיות רבות נוספות - סביר שגם כאן הוא ייכנע בסופו של דבר, ויסביר לחברי מפלגתו, עדר הכבשים, שחשוב להישאר בממשלה ”כדי להשפיע מבפנים“.
נותר רק לקוות שהעבודה, קדימה ואיתן יתר מפלגות האופוזיציה יתמידו בהתנגדותן לחוק, מה שאולי יאפשר את הפלתו. כי אם לא, יהיה מדובר במסמר נוסף בארון הקבורה של הציונות. מישהו זוכר שלפני 15 שנים ביבי הלך לפני ארון כזה בדיוק, בהפגנה נגד מדיניותו של יצחק רבין ז“ל, זה שדיבר על היורדים כעל ”נפולת על נמושות“? אם זה לא היה עצוב, היה ניתן לשמוע כאן את קול צחוקה של ההיסטוריה.
יובל
פברואר 17, 2010 בשעה 13:48 לערוך
אני בהחלט מסכים עם הנאמר.
אהבתי גם הפוסט של אמיר רובין מתא אופק, מהמתאפורות שהוא משתמש, אין לי ספק שהוא למד הרבה מהמקורות הציוניים (הוא מצטט את גורדון אבל הימור פרוע שלי שהוא קרא גם את הרב קוק).
יש מאמר יפה באתר של ”אם תרצו“ (הימנים קיצונים) המתאר את הבעיתיות בחוק.
פברואר 17, 2010 בשעה 14:25 לערוך
דניאל,
קודם כל אני שמח לראות שגם אתה ואני יכולים מדי פעם למצוא נקודות משותפות
לגבי ”אם תרצו“ - אני יכול לפעמים להסכים גם עם דברים שאנשים שמאוד רחוקים ממני בדעתם אומרים. זה לא סותר את מה שאני חושב על העמדות שלהם בנושאים אחרים.
פברואר 17, 2010 בשעה 16:37 לערוך
הקשבתי היום לראיון של רזי ברקאי עם ליברמן בגל“צ ואחד הנושאים שעלו היה חוק היורדים. בצעד לא שגרתי החלטתי להקשיב בתשומת לב לדבריו של ליברמן. אולי, חשבתי, יפתחו בפני קווי מחשבה אליהם לא הייתי מודע, אולי ארגומנטים הגיוניים לצידוקים לקיום החוק. לשווא. ליברמן עסק בעיקר בסגירת חשבונות עם התקשורת ובין לבין ניסה לנסח את ההגיון מאחורי החוק. החוק, הוא אומר, מנסה לעזור לאלפי סטודנטים ואנשי סגל אקדמי ישראלים השוהים בחו“ל במסגרת לימודים, חוגגי בר/בת מצווה בטיולים שתוכננו מראש וסתם ישראלים המטיילים בחו“ל לממש את זכותם הדמוקרטית, שהרי לא יעלה על הדעת שאסיר בטחוני (ישראלי) היושב בכלא בישראל יוכל לממש את זכותו הדמוקרטית והם לא. תגובתו של ברקאי היתה שעד כאן יש לליברמן תמיכה גורפת. הבעייה אינה עם אלה, אלא עם אלה שבחרו מרצון לחיות במקום אחר. מהשאלה הזאת התחמק ליברמן בעקשנות. מההקשבה לראיון לא יצאתי חכם יותר משנכנסתי אליו.
פברואר 17, 2010 בשעה 20:31 לערוך
דווקא באחת הסוגיות העקרוניות - מעמדו של בית המשפט העליון בממשלה הקודמת (המאבקים עם פרידמן), ומעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בממשלה הזו, העבודה כן גילתה חיות מסוימת, ועמדה על המשמר. יש לקוות שכך יהיה גם בעניין עקרוני זה.
פברואר 17, 2010 בשעה 20:48 לערוך
בני - לא היו לי ציפיות גדולות להסבר יותר טוב מזה. אם לסטודנטים הוא היה דואג, זאת לא בעיה ליצור מנגנון שיאפשר לסטודנטים שיוצאים לחילופי סטודנטים או לתוכניות מלגה בחו“ל להירשם במחלקה מיוחדת במשרד החוץ לפני זה על מנת שיוכלו להצביע בשגרירויות ישראל בעולם. לכולם ברור שהאינטרס שלו הוא אלקטוראלי בלבד.
ערן - אכן, לא הכל לגמרי שחור, ”רק“ הרוב. נקווה שבמקרה זה העבודה תגדיל את החלק הטוב.
זה גם עשוי להיות לה קל למדי, כי ש“ס גם כן מתנגדת, ולכן לא כל הלחץ ייפול על העבודה.
פברואר 18, 2010 בשעה 8:29 לערוך
האם מפלגות השמאל העלו הצעה נגדית שתאפשר לישראלים ששוהים בחו“ל ושאינם ”יורדים“ לממש את זכותם? למה ההתנגדות הגורפת הזאת? חוקים דומים קיימים בכל מדינות המערב. אף מדינה לא התמוטטה מזה, ותאמין לי שגם לישראל לא יקרה שום דבר. ההתנגדות מצד שמאל (ודווקא משם) נובעת אך ורק ממיתוס היורד הימני שאין לי מושג עד כמה הוא נכון (ואני לא לבד - אמרה את זה גם מישהי שתחום מומחיותה הוא ישראלים הנמצאים בחו“ל וכמובן תומכת בחוק מסיבות ענייניות בלבד). בינתיים ישראלים ששוהים בחו“ל ואין להם שום כוונה להשתקע שם (וגם לא עושים ים כסף כך שאין להם אפשרות להגיע לארץ רק ליום אחד) נפגעים.
פברואר 18, 2010 בשעה 9:28 לערוך
ואגב, ממתי ציונות היא שיקול? האם אתה בעד לפסול מפלגות לא ציוניות? האם אתה חושב שמי שנמצא בחו“ל (יורד או לא יורד) בהכרח תורם פחות למדינה ממי שנמצא כאן? (אני יכול להביא לך כמה מקרים הפוכים.)
מעניין שאף אחד לא מדבר על שלילת זכות ההצבעה ליורדים או לישראלים בחו“ל, רק שיגיעו לארץ ביום הבחירות. אתה אמור לדעת שלא תמיד זה מתאפשר, וצריך לתקן את העיוות הזה.
פברואר 18, 2010 בשעה 11:40 לערוך
עמית, מה זה חשוב מה מפלגות השמאל הציעו או לא הציעו
? אני לא מדבר בשם שום מפלגה, אני מדבר בשמי. ותאמין לי שבתור מי שרואה את האיום החרדי כסכנה הגדולה ביותר לעתיד המדינה, הייתי אמור לתמוך בחוק הזה, כי הוא יצמצם בעיקר את שס ויהדות התורה. אבל החוק הזה, מעבר לזה שהוא לא ציוני, הוא גם לא צודק, וכאן התשובה לשאלה השניה שלך. לא, אני לא בעד פסילת מפלגות לא ציוניות. בעיניי ערבי או חרדי לא ציוניים הם עדיין ישראלים יותר מכל יורד שהחליט לעזוב המדינה, וזכות ההצבעה שלהם חשובה הרבה יותר משלו - כי הם חיים כאן ויש להם זכות להשפיע.
פברואר 18, 2010 בשעה 15:24 לערוך
יובל,
אני מצטרף לכל מילה שכתבת, וחשוב לי לומר את זה במיוחד בתור ישראלי שחי כיום בחו“ל (גם אם זמנית בלבד ומתעתד לחזור לארץ במהלך השנה).
אין שום הצדקה הגיונית או מוסרית בכך שמי שלא חי בארץ ולא ישא, לטוב או לרע, בתוצאות בחירתו ייקבל זכות לבחור.
דמוקרטיה זו מערכת של זכויות וחובות. מי שבחר במודע לא להתחלק בחובות (מיסים, מילואים וכו‘), וזו זכותו המלאה, לא יכול אבל להיות שותף בזכויות (בחירות). אגב, בדיוק מאותה סיבה יש, לדעתי, לשלול את זכות הבחירה ממי שהשתמט משירות צבאי/לאומי בתואנה שקרית.
החוק המופרך הזה הוא עוד אתנן של ביבי לשותף קואלציוני, הפעם ליברמן שכנראה שחושב שיש לו אלקטוראל גדול בקרב היורדים. אולי מתוקף העובדה שחלק גדול מהם הם יוצאי בריה“מ לשעבר, וגם, מהסיבות שפירטת יפה יובל, שדעותיהם הפוליטיות עפ“י רב ימניות חזק.
ההצדקה שמנסים למכור לנו לפיה החוק הזה יחזק את הקשר של היורדים לארץ המוצא שלהם, ישראל, היא מגוחכת. פופוליזם זול. אם רוצים לחזק את הקשר של ישראלים ויהודים בחו“ל למדינת ישראל הגיע הזמן להשקיע ברצינות, למשל, בהסברה כמו שצריך ובעידוד עלייה/חזרה לארץ.
פברואר 18, 2010 בשעה 16:29 לערוך
אני חייתי בחו“ל כ-4 שנים. באותה תקופה לא עשיתי מילואים (כמו רוב הישראלים בארץ…) אבל המשכתי לשלם ביטוח לאומי, הייתי רשום בקונסוליה (לא יודע מה זה אומר) והייתה לי כתובת בארץ. פספסתי 3 מערכות בחירות - שתיים לכנסת ואחת לעירייה. האם לדעתך היה מוצדק לשלול ממני את האפשרות להצביע?
פברואר 18, 2010 בשעה 20:34 לערוך
עמית:
התשובה לשאלתך היא כן מן הטעם שאתה לא נושא בתוצאות הבחירה שלך. אפילו בדוגמה שלך ממשלה שלטה בארץ ולאורך כל תקופת שלטונה הית בחו“ל, איף תוצאות הבחירות משפיעות עליך?
צריך לזכור - החוק לא יצליח לתת מענה לכל מקרה ומקרה. יהיו לא מעט מקרים בהם אנשים שתוצאות הבחירות ישפיעו עליהם לא יוכלו לבחור (סתם כי יצא להם לשהות שהית ארעי בחו“ל ביום הבחירות או שהבחירות נופלות זמן קצר לפני שהם חוזרים לארץ משהות ארוכה יותר) ועדיין - הדבר הזה מחייב הסדר שהוא פשוט וקל ליישום כי גם ככה יום בחירות זה חתיכת הפקה. לכן לא רק שאני נגד מתן זכות בחירה לישראלים בחו“ל (גם אני אגב חי בחו“ל) אני נגד כל מיני הסדרי משנה לסטודנטים וכו‘ - זה רק יהפוך את יום הבחירות המסובך ממילא למסובך (ויקר) הרבה יותר. מכיוון שרוב מחזיקי הדרכון הישראלי השוהים בחו“ל הם אנשים אשר לא חיים בישראל - צריך להתייחס לכולם כאל כאלה ולהחיל כלל אחד על כולם.
פברואר 18, 2010 בשעה 21:20 לערוך
עמית, אני אציג לך את השאלה מכיוון אחר, כירושלמי לירושלמי -
אלפי צעירים חרדים שגדלו בירושלים מתגוררים בבית-שמש, בני-ברק ומודיעין עילית, אך נשארים קשורים לירושלים - הוריהם גרים בה, הם מבקרים בה לעתים קרובות, והם גם מחזיקים בה כתובת.
אתה חושב שזה ראוי שהם מצביעים (זאת לא שאלה היפותטית, זה הרי קורה) בבחירות לעיריית ירושלים ומשפיעים על העיר שאני ואתה חיים בה?
אני לא יודע לאיזו מטרה היית בחו“ל, אני כן מאמין שאפשר להקים מנגנון שיאפשר לסטודנטים להצביע (למרות שכמו שבאבא ימים אמר, זה עלול לייקר ולסבך את העסק) על מנת שהם לא ייגרעו מאפשרות ההשפעה. אבל מרבית הישראלים בחו“ל לא עוזבים לתקופה מוגבלת, וכמו שבאבא אמר, אני מעדיף להחיל כלל אחיד שימנע מהיורדים, שלא מוכנים לקחת חלק בחיי המדינה שלנו, להשפיע על החיים שלנו כאן באמצעות הצבעה.
פברואר 19, 2010 בשעה 9:13 לערוך
באבא ימים: תוצאות הבחירות אולי לא השפיעו עלי ישירות בטווח המיידי (ואולי כן?), אבל אל תשכח שכל המשפחה שלי הייתה בארץ, והרגשתי מעורה ומעורב במה שקורה כאן לא פחות (ואולי יותר) מרוב הישראלים שחיים בארץ.
אבל זה בכלל לא הוויכוח… אתם מתעקשים לדבר על כל מיני רעיונות נשגבים כמו ”תרומה למדינה“ או ”נשיאה בנטל“ (כאילו החיים כאן זה רק סבל ורק מי שתורם למדינה מצביע), אבל מדובר בעניין טכני בלבד! מעולם לא איבדתי את זכות ההצבעה, ואם היה לי מספיק זמן וכסף סביר שהייתי עולה על מטוס ובא להצביע. אבל לא היה לי, ולכן אני מרגיש שהופליתי לעומת אלה שיש להם זמן וכסף ו/או ארגון שדאג להם ל“הסעה מאורגנת“ גם אם זה הביקור היחיד שלהם בארץ. כל מה שאני מנסה לומר הוא שצריך לפתור את הבעיה הטכנית הזאת, והמצב הנוכחי לא מספק.
אני מסכים שיש מקום להציב תנאים (תשלום ביטוח לאומי וכתובת בארץ נראים לי תנאים מספיקים) ולא כל מי שהיה פעם אזרח ישראל צריך להצביע. אבל לנסות להציג את העיוות הטכני הזה כמשהו עקרוני זה פשוט לא נכון.
פברואר 19, 2010 בשעה 9:16 לערוך
ולגבי הייקור והסיבוך - בחירות זה בכלל עסק יקר ומסובך. אולי נבטל אותן וזהו? אל תשכחו שכבר יש מי שמצביע בחו“ל (דיפלומטים וימאים) וכל מה שצריך זה להרחיב מנגנון קיים.
פברואר 19, 2010 בשעה 11:58 לערוך
עמית - אני מסכים איתך שאולי יש מקום להרחיב את האפשרות להצביע, אבל מה שביבי וליברמן מתכננים זה פשוט לאפשר לכל ישראלי להצביע בכל מקום בעולם - זה לא תיקון של עיוות טכני שגורם למניעת זכות ההצבעה מאדם ספציפי, הדרישה שלהם היא לנתק כל קשר בין החיים בארץ לבין הזכות להשפיע עליה.
אגב, אני לא מדבר על נשיאה בנטל כתנאי להצבעה - החיים בארץ הם טובים ביחס להרבה מדינות בעולם (ורעים ביחס לאחרות, אבל זאת לא הנקודה). ערבי שחי פה צריך להצביע גם אם הוא לא עושה צבא*, וכנ”ל חרדי. מי שחי פה - מצביע, כי כמו שאומרת הסיסמה המאוסה אבל הנכונה - מי שמצביע משפיע, ומן הראוי שהוא ישפיע רק על המקום בו הוא חי ולא מקום בו חיים אחרים.
*אני אישית בכלל לא מבין את הטענה שצריך לעשות צבא כדי להצביע, הרי אנסים ורוצחים גורמים הרבה יותר נזק מאנשים שלא עושים צבא ואף אחד לא חושב לשלול מהם את זכות הבחירה.
פברואר 19, 2010 בשעה 14:34 לערוך
בוא נסכים שבמקום התנגדות גורפת צריך להציג אלטרנטיבה סבירה, שמצד אחד תאפשר הצבעה גם למי שלא נמצא בארץ ביום הבחירות ומצד שני לא תאפשר לכאלה שישראל כבר מזמן אינה מרכז חייהם להצביע (למרות שאני לא מאמין לכוחות הדמוניים שמנסים לייחס לאותם ”יורדים“).
ההצעה שלי מחולקת ל-2: למי שנוסע לזמן קצר יש לאפשר להצביע כמה שבועות מראש באמצעות מעטפה (בארה“ב זה נקרא absentee ballot). לישראלים שנמצאים בחו“ל תקופות ארוכות יותר יש לאפשר להירשם בקונסוליה/שגרירות ורק מי שרשום וממלא תנאים מסוימים (משך שהות למשל) יוכל להצביע.
פברואר 19, 2010 בשעה 15:07 לערוך
יובל,
אתה באמת לא מבין את הטענה? אני יכול לקבל שאתה לא מסכים לה.
כאשר יש חברה שלמה אשר אינה ממלאת את חובתה למדינה. כאשר קיימת חברה (בהכללה כמובן) שרעת המדינה עושה להם טוב בלב. חברות אלה ימשיכו להצביע נגד טובתה של המדינה (או במילים חריפות - הרס מדינת ישראל).
אין מקום להשוות עבריינים ופושעים לחברה כחברה -עקרונית, זה בכלל לא נכון להשוות.
כמובן שיש נימוקים למה כן ואני מקבל אותם אבל גם הנימוקים למה לא הינם קבילים והגיוניים.
עמית,
ההתנגדות לחוק היא עקרונית ולא כלכלית, יש באי-קיום-החוק הזה אמירה מאד ברורה. ברור שיש כאלה שנדפקים מזה (במקרה הזה זה אתה) כמו כמעט בכל חוק, אך כפי שיובל אמר קודם, רוב רובם של הישראלים בחו“ל שם השתקעו או בכוונה להשתקע, ולהם , בפרנציפ, אין את הזכות להכריע את גורלה של מדינה.
פברואר 19, 2010 בשעה 16:57 לערוך
עמית:
אני לא מדבר על תרומה אלא על נשיאה בתוצאות. חרדים וערבים לא משרתים בצבא (חלקם גם לא משלם מיסים) אבל יכולים למות בפיגוע. אם מדיניות החוץ של מדינת ישראל תביא אותה לידי בידוד וסנקציות כלכליות מצבים הכלכלי יפגע. מי שנמצא בחו“ל חשוף פחות לעניין הזה.
אני מבין שיש משפחה, אני מבין שאכפת והייתי שמח לו היתה לי הזכות להצביע. אבל אני מבין מדוע אין לי. אם אני חי בחו“ל אין בעיני הצדקה שאני אנהל את החיים למי שחי בארץ, גם אם מאוד אכפת לי.
ושיהיה ברור - לו בידי הדבר, הייתי דורש תושבות ולו רק אזרחות על מנת להצביע. במובן זה אם קיים עיוות לדעתי הוא בכך שהחוק ליברלי מדי.
פברואר 19, 2010 בשעה 17:19 לערוך
עמית - יש הסכמה, אפשר לבנות מנגנון מיוחד. אני לא מביע התנגדות גורפת, אני מביע התנגדות לחוק שמהווה הסכמה גורפת.
דניאל - החברה הערבית לא בורחת משום נטל, שר הביטחון הראשון (והטוב מכולם, במאמר מוסגר) דוד בן-גוריון החליט לא לשלוח לצעירים ערבים צווי מילואים, ומאז ההחלטה הזו מיושמת ע“י כל שר ביטחון. לא ידוע לי על ערבי משתמט.
אפשר להיכנס לדיון ארוך על השאלה כיצד המדינה יכולה להתקרב לאזרחים הערבים וכיצד המנהיגות הערבית יכולה מצידה לגרום למדינה לרצות להתקרב לציבור הערבי, אבל זאת כבר שאלה אחרת. זה בכל מקרה לא רלבנטי לגבי זכות ההצבעה של אזרחי ישראל הערבים.
פברואר 19, 2010 בשעה 21:29 לערוך
ושאלה קנטרנית משהו:
האם לצורך החוק ערבים אשר ברחו מן הארץ לאחר הכרזת העצמאות נחשבים ”יורדים“?
פברואר 20, 2010 בשעה 1:50 לערוך
דניאל - ”יש כאלה שנדפקים“ זאת סיבה מצויינת לשנות חוק (יותר נכון פרט טכני) אנכרוניסטי ולא מתאים למאה הנוכחית שבה אנשים נוסעים לחו“ל כדבר שבשגרה.
באבא - אתה כמובן לא חייב להצביע, אם כי טכנית אתה יכול, רק שזה יעלה לך קצת כסף ויגזול ממך כמה ימי עבודה/לימודים ככל הנראה. עניין הנשיאה בתוצאות הוא סתם דמגוגיה. ישראלים יכולים לשאת בתוצאות הבחירות גם בחו“ל (למשל סטודנטים שצריכים להתמודד עם חרמות אקדמיים, ויש עוד דוגמאות רבות). זה לא כזה חד משמעי כפי שכל כך קל להציג. ישראלי בחו“ל הוא עדיין ישראלי, על כל המשתמע מכך.
פברואר 20, 2010 בשעה 1:56 לערוך
ועוד משהו - ישראלים בחו“ל חשופים לפיגועים לא פחות מישראלים בארץ, ולאחרונה אפילו יותר. אני לא מדבר על ישראלי שנקלע במקרה לפיגוע אלא על טרוריסטים שמכוונים את פגיעתם למקומות שיש בהם ישראלים (כמו בתי חב“ד).
פברואר 20, 2010 בשעה 7:33 לערוך
עמית,
אתה צודק, אחרי הכל מהם כמה שבועות במקלט או בחדר אטום כשבחוץ יורד גשם קסאמים לעומת חרם אקדמי ישמור אלוהים…
פברואר 20, 2010 בשעה 15:38 לערוך
עמית:
אני שב ואומר - לדעתי הבעיה עם החוק היא שהוא ליברלי מדי ומתיר עקרונית לאזרחים להצביע גם אם הם שוהים בארץ שהיית ארעי. אני הייתי משנה גם את זה. יש בחוק הישראלי לא מעט מבחני ”מרכז חיים“ (לדוגמא לצרכי מס) והייתי מאמץ את הכלל האמריקני - no taxation without representation דהיינו אם אתה חייב לשלם מס מותר לך להצביע. אני חושב שזה גם יאפשר לישראלים השוהים בחו“ל להצביע ויראה גם זיקה ברורה לכל העניין של נשיאה בתוצאות. אם מבחינה חוקית אני חייב לממן את העסק הזה אז מותר לי גם להשפיע.
חשוב להבחין - מדובר בחובה העקרונית לשלם מס ולאו דווקא קיומה בפועל. הטענה ”חרדים וערבים לא משלמים מס“ איננה רלוונטית - הם עדיין חייבים בתשלום ומדינת ישראל יכולה לכפות עליהם להגיש דוח“ות ולשים אותם בכלא אם לא יעשו כן. זה לדעתי צריך להיות המבחן.
אגב - הכלל האמריקני הזה הוא הסיבה ל - absentee ballots. על פי חוקי ארה“ב - אזרח אמריקני חייב בתשלום מס על הכנסתו גם אם שהה בחו“ל).
אגב - איך בדיוק ישראלים בחו“ל חשופים יותר לפיגועים מאשר אזרחי ישראל? אני אופתע אם לאורך ההסטוריה של מדינת ישראל נהרגו יותר ממאה אזרחים ישראלים בפיגועים בחו“ל לעומת מספר הישראלים שנהרגו בפיגועים בישראל (לדעתי מדובר בלמעלה מ - 1,000) זה נשמע לי זניח. חוץ מזה - על מנת שתהיה חשוף לפגיע בחו“ל אתה צרך לעששות מעשה שיזהה אותך כישראלי. בישראל כל מה שאתה צריך לעשות זה לצאת מהבית.
פברואר 21, 2010 בשעה 1:01 לערוך
באבא, אני רואה ששאנחנו מתחילים להתקרב… גם אני לא חושב שכל מי שהיה אי פעם אזרח ישראל צריך לקבל זכות הצבעה, אבל המצב הקיים שלא מאפשר לך להצביע בבחירות אפילו אם נסעת ליומיים לחו“ל הוא בלתי נסבל.
לגבי הפיגועים - שים לב שכתבתי ”לאחרונה“, ולא במקרה. אתה בטח מכיר את אזהרות המסע שמפרסמים ואת האיומים בנקמה על חיסול מורנייה (ועכשיו גם על חיסול אל-מבחוח, אני מניח). זה לא צחוק. הישראלים בחו“ל כיום פגיעים יותר מאי פעם, ואילו בארץ (לפחות בתחומי הקו הירוק) המצב טוב יותר מבכל העשור האחרון.
בני תבורי - אני מניח שאתה רוצה לשלול את זכות הבחירה גם מתושבי מרכז הארץ וירושלים שלא ישבו תחת גשם קסאמים…
פברואר 21, 2010 בשעה 16:32 לערוך
עמית,
תניח שוב.
פברואר 21, 2010 בשעה 22:38 לערוך
בוא נניח לזה.